Schweiz
Wirtschaft

«Herr Smith, wie können Sie für die UNO einen Bericht zur Menschenrechtslage in Eritrea verfassen, ohne überhaupt in das Land zu reisen?»

Interview

«Herr Smith, wie können Sie für die UNO einen Bericht zur Menschenrechtslage in Eritrea verfassen, ohne überhaupt in das Land zu reisen?»

Der Schweizer Wahlkampf dreht sich hauptsächlich darum, ob eritreische Flüchtlinge in ihrer Heimat verfolgt werden. Der Mann, der das am besten beurteilen kann, ist Mike Smith. Er verantwortet den UN-Bericht über die Menschenrechtslage in Eritrea. Ein Gespräch über hinreichende Beweise, falsche Informanten und einen unkooperativen Untersuchungsgegenstand. 
17.08.2015, 08:4309.11.2015, 14:50
Kian Ramezani
Folge mir
Mehr «Schweiz»

Aus keinem Land kommen mehr Asylsuchende in die Schweiz: 3238 Eritreer reichten im zweiten Quartal 2015 ein Aufnahmegesuch ein. Zurückgeschickt wird keiner, weil das Bundesverwaltungsgericht die Ansicht vertritt, dass Eritrea eine Diktatur und ein Unrechtsstaat ist. Dem widersprechen die Weltwoche, Honorarkonsul Toni LocherFDP-Präsident Philipp MüllerSVP-Nationalrat Hans Fehr sowie ein Regierungsrat des Kantons Luzern, Guido Graf (CVP).

Wer hat nun recht?

Eine unparteiische Analyse der Zustände in dem abgeschotteten Land stellt der Eritrea-Bericht des UN-Menschenrechtsrats dar. Das knapp 500 Seiten umfassende Dokument wurde im Juni veröffentlicht und stellt Eritrea einen vernichtenden Ausweis punkto Menschenrechte aus. Das Problem: Die Untersuchungskommission, die den Bericht verfasste, hat das Land nie besucht. Im Interview erklärt ihr Vorsitzender, warum er trotzdem uneingeschränkt hinter dem Dokument steht.

Ist es richtig, Flüchtlingen aus Eritrea politisches Asyl zu gewähren?
Mike Smith
: Lassen Sie es mich so sagen: Flüchtlinge, die nach Eritrea zurückkehren, müssen mit Gefängnis, schwerer Misshandlung, Diskriminierung und Enteignung rechnen. Jene, die aus dem «National Service» geflohen sind, werden inhaftiert und anschliessend wieder eingezogen – finden sich also in denselben Umständen wieder, die sie ursprünglich zur Flucht veranlassten. Die Schweiz würde vor diesem Hintergrund ein grosses Risiko eingehen, Eritreer zurückzuschicken.

Bild
Bild: KEYSTONE
Zur Person
Mike Smith (Jahrgang 1949) ist ein australischer Diplomat und Vorsitzender der Untersuchungskommission für Eritra des UN-Menschenrechtsrats. Sein Mandat wurde nach Veröffentlichung des Berichts im Juni 2015 um ein Jahr verlängert. Zuvor war Smith Berater für Terrorismusbekämpfung der australischen Regierung. 2002 bis 2006 diente er als UN-Botschafter in Genf und 1998 bis 2002 als Stabschef des australischen Aussenministers. Smith ist studierter Jurist und spricht Arabisch und Französisch.

Das Problem liegt weniger in den Umständen, die zur Flucht Anlass gaben, als in den Konsequenzen bei einer Rückkehr?
Das ist die entscheidende Frage: Was passiert mit einem Flüchtling, wenn er zurückgeschafft wird? Diese Menschen fliehen, weil ihre Menschenrechte missachtet werden. Bei einer Rückkehr geraten sie in dieselbe – oder eine noch schlimmere Lage. Solange die eritreische Regierung ihr Verhalten nicht grundlegend ändert, halte ich Rückführungen für keine gangbare Option.

Die eritreische Regierung verweigerte Ihnen und Ihren Mitarbeitern die Einreise. Was bedeutet es für die Glaubwürdigkeit des Berichts, dass Sie nicht vor Ort recherchieren konnten?
Natürlich wären wir für diese Untersuchung gerne nach Eritrea gereist. Wir hätten mit Betroffenen vor Ort sprechen, und mit unseren eigenen Augen Gefängnisse und Kasernen inspizieren und so Zeugenaussagen verifizieren können. Nicht zuletzt wäre es möglich gewesen, die Behörden selbst in den Bericht miteinzubeziehen. All dies war leider nicht möglich. Ist das ein schwerwiegendes Manko? Die Antwort ist Nein. Ich stehe uneingeschränkt hinter diesem Bericht.

Es ist kein Problem, über die Menschenrechtssituation in einem Land zu berichten, ohne es besucht zu haben?
Die Untersuchungskommission hat 550 im Ausland lebende Eritreer befragt und rund 160 schriftliche Stellungnahmen erhalten. Auf dieser Grundlage kamen wir zum Schluss, dass die Anschuldigungen hinsichtlich der Menschenrechtsverletzungen zutreffen.

Ist eine Einreisesperre ein erstes Indiz, dass es in dem betroffenen Land nicht zum besten um die Menschenrechte steht?
Es sind auch politische Gründe denkbar, warum Regierungen nicht mit einer Untersuchungskommission kooperieren wollen. Aber der erste Eindruck ist unweigerlich, dass da jemand etwas zu verstecken hat.

Die BBC erhielt kürzlich eine Dreherlaubnis in Eritrea. Die Filmcrew erlebte Zustände wie in Nordkorea: Permanent wurde sie von einem «Wachhund» der Regierung begleitet, der jede Interaktion mit Bürgern protokollierte.  YouTube/BBC News

Sie haben die Interviews mit Eritreern im Ausland erwähnt, auf denen der Bericht zu einem grossen Teil basiert. Haben Sie solche auch persönlich geführt?
Ja, an die hundert. Wir konnten mit Eritreern in einer Vielzahl von Ländern sprechen: Schweiz, Italien, Grossbritannien, Dschibuti, Äthiopien, Deutschland, Schweden und USA. Einige waren in den 1990er-Jahren geflohen, andere diesen Februar. So erhielten wir auch einen guten Eindruck, was sich seit der Unabhängigkeit in Eritrea getan hat.

Haben Sie in den Gesprächen jemals den Eindruck erhalten, da zeichnet jemand ein besonders düsteres Bild der Lage, um seinen Flüchtlingsstatus nicht zu gefährden?
Schwer zu sagen, aber wir fanden eher nein. Wir sprachen auch mit Menschen, deren Status längst geregelt war. Einige besassen inzwischen sogar die Staatsangehörigkeit des Gastlands. Trotzdem fiel ihre Kritik an der Situation in Eritrea mindestens so hart, wenn nicht noch härter aus als jene der jüngeren Flüchtlinge.

Beliebte Foltermethoden Eritreas

1 / 8
Folter in Eritrea
Zeichnungen eines eritreischen Künstlers, der Folter am eigenen Leib erlebt hat. Die Untersuchungskommission des UN-Menschenrechtsrats hat sie mit seiner Erlaubnis zusammen mit ihrem Bericht veröffentlicht. Im Bild die Foltermethode «Helikopter».
Auf Facebook teilenAuf X teilen

Wie haben Sie die Angaben der Flüchtlinge überprüft?
Hier ist wichtig zu erwähnen, dass wir die Interviewten nicht um eine allgemeine Lageeinschätzung Eritreas baten, sondern ausschliesslich um ihre persönliche Geschichte. Wir fragten sie: «Was haben Sie erlebt?», «Wann wurden Sie in den National Service eingezogen?», «Was geschah in den ersten Wochen?», «Wann gingen Sie heim?» und «Welche Arbeit wurde Ihnen anschliessend zugeteilt?». Trotz teilweise sehr traumatischer Erlebnisse waren diese Menschen in der Lage, uns sachlich und detailliert Auskunft zu geben.

«Die Aussage einer einzelnen Person ist zunächst eine Behauptung. Erst wenn mehrere Personen dasselbe berichten, sprechen wir von einer Erkenntnis.»
Mike Smith

In der Einleitung des Berichts wird im Zusammenhang mit den Beweisstandards von «reasonable ground to believe», also «hinreichende Gründe zur Annahme», gesprochen. Was heisst das konkret?
Das bedeutet, dass mehrere Personen ähnliche Erfahrungen schildern. Die Interviews erlaubten uns, individuelle Erlebnisse übereinander zu legen und zu einem konsistenten Gesamtbild zu gelangen. Dieselben Details tauchen immer wieder auf, dieselben Strafen im «National Service», dieselbe Diskriminierung von Frauen. Die Aussage einer einzelnen Person ist zunächst eine Behauptung. Erst wenn mehrere Personen dasselbe berichten, sprechen wir von einer Erkenntnis.

Wie haben Sie sonst noch versucht, Aussagen von Flüchtlingen zu überprüfen?
Neben bestehenden Berichten über Eritrea hatten wir Satellitenaufnahmen von Lagern, über die uns die Flüchtlinge berichtet haben. Aber vergessen Sie nicht: Wir sind keine Staatsanwälte und der UN-Menschenrechtsrat ist kein Gerichtshof. Folglich genügen unsere Beweise auch nicht solchen Anforderungen – was nicht heisst, dass sie später für eine Strafverfolgung nicht beigezogen werden könnten. 

Wie meinen Sie das?
Der UN-Menschenrechtsrat hat das Mandat der Untersuchungskommission für Eritrea nach Veröffentlichung des Berichts um ein Jahr verlängert. Nun geht es um die Frage, ob die dokumentierten Menschenrechtsverletzungen Verbrechen gegen die Menschlichkeit darstellen. Wenn ja, könnten sie vom internationalen Strafgerichtshof in Den Haag untersucht werden. Das Einverständnis der Interviewten vorausgesetzt, könnten ihre Aussagen dort verwendet werden. Ob unsere Beweise mit «reasonable ground to believe» dem juristischen Anspruch «beyond reasonable doubt» («jenseits berechtigter Zweifel») genügen, würde sich dann zeigen. 

Mike Smith (Mitte) mit seinen Sonderberichterstattern Sheila B. Keetharuth (rechts) und Victor Dankwa bei der Vorstellung des Eritrea-Berichts am UNO-Sitz in Genf (24.06.2015)
Mike Smith (Mitte) mit seinen Sonderberichterstattern Sheila B. Keetharuth (rechts) und Victor Dankwa bei der Vorstellung des Eritrea-Berichts am UNO-Sitz in Genf (24.06.2015)Bild: EPA/KEYSTONE

Haben Sie eigentlich auch mit Quellen innerhalb Eritreas gesprochen?
Nein, obwohl dies möglich gewesen wäre. Wir wollten niemanden in Gefahr bringen.

Ich nehme an, Sie sprechen von der verbreiteten Angst vor Regime-Spitzeln. Offenbar sind diese sogar im Ausland unter der Diaspora aktiv. Hatten Sie während der Interviews jemals den Eindruck, einem Spion gegenüber zu sitzen?
Ehrlich gesagt, ein paar Mal hatten wir diesen Eindruck. Die Aussagen in diesen Fällen erschienen uns unehrlich. Aber das waren Ausnahmen, die sich nicht mit der Mehrzahl der anderen Aussagen deckten und darum nicht in den Bericht einflossen.

«Regimefreundliche Aussagen hatten wir überhaupt keine.»
Mike Smith

Wenn Sie «unehrlich» sagen, meinen Sie regimefreundlich?
Nein, das nicht. Regimefreundliche Aussagen hatten wir überhaupt keine. Im Gegenteil, in diesen Fällen erschienen die Schilderungen übertrieben negativ. Ziel war vermutlich, den Bericht durch Falschaussagen zu diskreditieren. Nach der Publikation des Berichts erhielten wir viele Reaktionen, wonach die darin enthaltenen Aussagen unglaubwürdig seien. Wenn das stimmt, warum fliehen dann jeden Monat Tausende aus Eritrea?

Der UN-Menschenrechtsrat gerät immer wieder in die Kritik, einzelne Länder zu verurteilen und zu untersuchen und andere zu ignorieren. Wo würden Sie Eritrea diesbezüglich verorten?
Es ist nicht an mir, über die politischen Aspekte des UN-Menschenrechtsrat zu spekulieren. Als ich für den Vorsitz der Untersuchungskommission angefragt wurde, hatte ich keine vorgefasste Meinung über Eritrea. Mein Eindruck war sogar eher positiv: Das Land, das in den 1990er Jahren seine Unabhängigkeit erlangt hatte, schien auf einem guten Weg. Gleichzeitig überraschte mich die hohe Zahl von Flüchtlingen. Inzwischen ist mir klar, dass die Menschenrechtssituation dort höchst problematisch ist. Es war also richtig, diesen Bericht anzufordern. Dieser Ansicht war auch eine Mehrheit der Mitglieder des UN-Menschenrechtsrats – darunter längst nicht nur westliche Nationen, wie Eritrea immer wieder behauptet. Auch die afrikanischen Länder wollten den Bericht. 

Findest du es richtig, dass die Schweiz Flüchtlinge aus Eritrea aufnimmt?

Flüchtlinge haben Gesichter

1 / 16
Flüchtlinge haben Gesichter
In Europa sind die Flüchtlinge immer wieder Gesprächsthema. Ein wirkliches Gesicht von Flüchtlingen kennen jedoch die wenigsten.
quelle: getty images europe / dan kitwood
Auf Facebook teilenAuf X teilen
No Components found for watson.appWerbebox.
DANKE FÜR DIE ♥
Würdest du gerne watson und unseren Journalismus unterstützen? Mehr erfahren
(Du wirst umgeleitet, um die Zahlung abzuschliessen.)
5 CHF
15 CHF
25 CHF
Anderer
twint icon
Oder unterstütze uns per Banküberweisung.
Das könnte dich auch noch interessieren:
29 Kommentare
Weil wir die Kommentar-Debatten weiterhin persönlich moderieren möchten, sehen wir uns gezwungen, die Kommentarfunktion 24 Stunden nach Publikation einer Story zu schliessen. Vielen Dank für dein Verständnis!
Die beliebtesten Kommentare
avatar
Baba ♀️
17.08.2015 09:35registriert Januar 2014
Ich frage mich ernsthaft, was für Eritreer am 22. Juni in Genf FÜR Eritrea und seine Regierung demonstriert haben (http://eritrean-smart.org/content/weltweiter-eritreischer-tag-der-herausforderung). Waren diese mehr als 7000 Menschen alle "von der Regierung Eritreas gekaufte" Demonstrierende"? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen - was aber nicht bedeutet, dass es nicht so sein kann...

Irgendwie ist der UN-Bericht und eine solche Demonstration (es waren ja nicht nur 50 fahnenschwenkende Leutchen) aber einfach nicht stimmig.
4511
Melden
Zum Kommentar
avatar
Zeit_Genosse
17.08.2015 09:04registriert Februar 2014
Auf so viel unsicherem Datenmaterial weitreichende Entscheide zu treffen ist sehr schwierig. Viele subjektive Berichte sollen ein konsistentes Bild ergeben, um darauf abgestützt eine Empfehlung abzuleiten. Dass man da stärker auf die Menschenrechtsseite tendiert ist nachvollziehbar. Wer will schon jener sein, der Menschen ins Verderben zurück schickt. Politiker trauen sich das nicht. Das muss aber nicht heissen, dass man bedrohte Menschen fest aufnimmt und in die Sozialwerke eines anderen Landes einschliesst und Familiennachzug automatisch gewährleistet. Eine vorläufige Aufnahme ist ein Ansatz
366
Melden
Zum Kommentar
avatar
Gregor Stirnimann
17.08.2015 12:28registriert März 2014
In Afrika gibt es sehr viele andere Länder, in denen die Situation sehr viel schlimmer ist als in Eritrea. In ganz Afrika leben mehr als 1 Mia. Menschen, 95 % davon sind bitterarm und jederzeit bereit, auszureisen, wenn sich eine Gelegenheit dazu ergibt. Der Unterschied zu Eritrea liegt darin, dass Eritreer genügend Geld haben, um für die Schlepper interessant zu sein. Diese haben genaue Preislisten: eine Reise nach Europa muss man gesamthaft mit $ 3'000.- pro Person rechnen, und für eine Wunschlandgarantie in Kontinentaleuropa kostet es $ 25'000.-, für GB $ 30'000.-.
3517
Melden
Zum Kommentar
29
So will der Salt-Chef die Konkurrenten Sunrise und Swisscom übertrumpfen
Der kleinste der drei Telekom-Anbieter in der Schweiz wächst stärker als die Konkurrenz. Nun will die Firma des französischen Milliardärs Xavier Niel mehr in die Qualität investieren, aber nicht auf Rabatte verzichten.

Wer die Website der Telekom-Firma Salt aufruft, wird von Rabatten fast erschlagen. Auf viele Mobilfunk-Abos gibt es 55 bis 70 Prozent Rabatt. Eine Ausnahme ist das nicht.

Zur Story