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Seite an Seite für die E-ID und das Freihandelsabkommen: Justizministerin Karin Keller-Sutter und Wirtschaftsminister Guy Parmelin demonstrieren Einigkeit. bildkombination: ch media

«Es ist gefährlich, Personen und Institutionen niederzureissen»

Die Landesregierung – eine Diktatur? Der Bundespräsident – ein «halber SVP-Bundesrat»? Die Angriffsserie der Volkspartei wird immer schärfer. Jetzt reagieren SVP-Bundespräsident Guy Parmelin und FDP-Bundesrätin Karin Keller-Sutter in aller Deutlichkeit. Sie verteidigen die Coronapolitik – und kämpfen für zwei Abstimmungsvorlagen.

Doris Kleck und Patrik Müller / ch media



Dass zwei Bundesräte gemeinsam zu einem Interview antreten, ist aussergewöhnlich. Guy Parmelin (61, SVP) und Karin Keller-Sutter (57, FDP) haben sich dazu entschieden – eine Woche vor der Abstimmung über die E-ID und das Freihandelsabkommen mit Indonesien. Und zwei Wochen, nachdem die SVP ihre Angriffsserie auf den Bundesrat («Diktatur!») lanciert hat. Im Skype-Gespräch mit der «Schweiz am Wochenende» wirken die beiden bürgerlichen Politiker sehr engagiert.

Herr Bundespräsident, zuerst eine Frage an Sie als Wirtschaftsminister. Die Schweiz steckt in einer tiefen Krise, viele Menschen fürchten um ihren Job oder ihre Existenz. Können Sie uns etwas Mut machen?
Guy Parmelin:
Es gibt durchaus positive Nachrichten. Die Impfungen kommen voran, die Immunität der Bevölkerung nimmt zu. Das hilft den Menschen - und der Wirtschaft. Bis die Erholung da ist, tun Bund und Kantone ihr Möglichstes, damit die wirtschaftliche Unterstützung greift, von Kurzarbeitsentschädigungen bis zu Härtefallgeldern.

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Das Doppelinterview wurde über Skype geführt. Guy Parmelin war in einem Sitzungszimmer im Bundeshaus, Karin Keller-Sutter in ihrem Bundesratsbüro.

Frau Bundesrätin, Sie stammen aus einer Wirtsfamilie. Die Gastrobranche leidet enorm. Was geht in Ihnen vor, wenn Sie von Beizen-Konkursen lesen?
Karin Keller-Sutter:
Mich bedrückt das sehr. Es geht nicht nur um die Gastronomie, auch viele andere Branchen sind stark betroffen etwa die Eventbranche oder die Kultur. Sie können nichts dafür, und das ist sehr bitter. Wir können aber dankbar dafür sein, dass wir in einem Land leben, das nicht zuletzt dank einer vorausschauenden Finanzpolitik in der Lage ist, den Menschen zu helfen und die Folgen der Pandemie abzufedern. 2020 hat der Bund 15 Milliarden Franken dafür zur Verfügung gestellt, 2021 werden nochmals 21 Milliarden dazu kommen.

Die Wirtschaft und die bürgerlichen Parteien wünschen sich schnellere Öffnungen statt immer mehr Hilfsgelder. Warum lockert der Bundesrat nur so zögerlich?
GP:
Der Bundesrat nimmt stets eine Güterabwägung vor - zwischen der epidemiologischen und der wirtschaftlichen sowie gesellschaftlichen Situation. Wenn wir zu schnell öffnen, gehen wir das Risiko ein, dass wir wieder schliessen müssen. Diese Jojo-Effekte helfen niemandem. Die Pandemie verschwindet leider nicht, nur weil wir schneller öffnen.

«Der Bundesrat muss die grösste Krise seit dem zweiten Weltkrieg bewältigen. Da wäre Parteipolitik fehl am Platz.»

Karin Keller-Suter

Ihre Parteien, FDP und SVP, haben im Bundesrat die Mehrheit. Doch davon spürt man wenig. Nach den Entscheidungen vom Mittwoch gabs nur von SP und Grünen Applaus ...
KKS:
Der Bundesrat muss die grösste Krise seit dem zweiten Weltkrieg bewältigen. Da wäre Parteipolitik fehl am Platz. Wir tragen die Verantwortung für Land und Volk. Der Bundesrat hat stark auch auf Eigenverantwortung gesetzt. Obschon die Schweiz zeitweise Corona-Hotspot in Europa war, haben wir nie derart einschneidende Einschränkungen beschlossen wie unsere Nachbarländer. Und heute stehen wir nicht schlechter da. Wir wollen jetzt nicht verspielen, was wir uns in den letzten Wochen erarbeitet haben. Die Öffnung am 1. März ist ein kontrolliertes Risiko.

Dem Bundesrat fehlt es aber an Pragmatismus. Die offenen Terrassen in den Skigebieten haben sich bewährt, trotzdem hält der Bundesrat stur an seiner Position fest. Das versteht niemand!
GP:
Auch hier war eine schwierige Güterabwägung nötig. Wir dürfen nicht unterschätzen, dass die Lage unberechenbar bleibt und eine definitive Entspannung noch nicht absehbar ist.. Die Kantone müssen sich an das Bundesgesetz halten und in diesem Fall gibt es keinen Ermessenspielraum. Wir sind ein Rechtsstaat. Das Gesetz ist für alle gleich. Wir hoffen aber, dass bald weitere Lockerungen möglich sind.

Ist es ein Nachteil, dass die beiden Abstimmungsvorlagen E-ID und Freihandelsabkommen mit Indonesien, die Sie verantworten, in eine Krise fallen? Neben Corona sind das ja Nebenschauplätze, fast bedeutungslos.
KKS:
Natürlich erscheint neben Corona alles klein. Aber die Krise wird irgendwann vorbei sein. Wir müssen unsere Hausaufgaben machen, auch während dieser Phase, und dürfen uns nicht lähmen lassen. Das Indonesien-Abkommen ist zentral für die Schweiz. Hier geht es um die Erweiterung des Freihandelsnetzes. Und bei der E-ID geht es um die Digitalisierung der Schweiz. Gerade die Corona-Krise hat uns den Nachholbedarf aufgezeigt. Es wurde ja kritisch zur Kenntnis genommen, dass gewisse Ämter noch faxen. Der einfache, sichere Internetverkehr zwischen Bürgern und Behörden ist eine wichtige Voraussetzung für einen innovativen Standort.

GP: Die E-ID ist wirklich wichtig! Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Als meine Mutter starb, mussten wir das Konto auflösen. Die Bank verlangte, dass ich persönlich mit meiner Identitätskarte in Rolle vorbeikomme. Weil die Filiale am Samstag geschlossen ist, konnte ich aushandeln, dass ich in Bern auf die Bank gehen konnte. Alles war unglaublich kompliziert. Dabei können digitale Lösungen alles so viel einfacher machen. Mit der E-ID schaffen wir die Voraussetzung dafür.

Bundespraesident Guy Parmelin spricht bei der Eroeffnung der 56. Solothurner Filmtage, am Mittwoch, 20. Januar 2021, in Solothurn. (KEYSTONE/Peter Schneider)

«Wir suchen im Bundesrat den Konsens und entscheiden kollegial. Das funktioniert sehr gut!»: Guy Parmelin, SVP. Bild: keystone

Die Debatte bei der E-ID dreht sich aber nicht um diese Chancen, sondern um Datenschutz und die Rolle der Privatwirtschaft. Weshalb hat der Bund nicht auf eine staatliche Lösung gesetzt?
KKS:
Das hat er ja bereits früher getan und investierte dabei auch über 20 Millionen Franken. Doch dieses Produkt, die SuisseID, kam beim Publikum nicht an, die Lösung war technisch zu kompliziert. Daraus und auch aus Erfahrungen des Auslands haben wir Lehren gezogen: Bei der E-ID, über die wir nun abstimmen, spielt der Staat die zentrale Rolle - er identifiziert jeden und jede, er reguliert und kontrolliert die E-ID Anbieter. Aber: Die technische Umsetzung übernimmt nicht zwingend der Staat; private Firmen, Kantone oder Gemeinden können die E-ID anbieten.

Seine Daten privaten Firmen anzuvertrauen, das mögen viele Leute nicht.
KKS:
Gerade wer diese berechtigten Bedenken hat, sollte der E-ID zustimmen. Diese bietet zum ersten Mal einen klaren rechtlichen Rahmen für Online-Aktivitäten. Und zwar nach Schweizer Recht. Die Daten müssen im Inland aufbewahrt werden. Der Datenschutz ist strenger als im normalen Datenschutzgesetz. Das hat auch der eidgenössische Datenschutzbeauftragte bestätigt.

GP: Die E-ID ist gut für die Konsumenten, doch als Wirtschaftsminister muss ich anfügen: Sie ist auch zentral für die Unternehmen. Weil sie das Leben einfacher macht. So vieles spielt sich heute online ab! Die Lösung aus staatlicher Kontrolle und privater Umsetzung stellt sicher, dass das Produkt auch mit technischen Entwicklungen Schritt hält. Eine rein staatliche Lösung wäre weniger flexibel und dynamisch.

ARCHIVBILD - ZUR FDP-BUNDESRATSKANDIDATIN KARIN KELLER-SUTER STELLEN WIR IHNEN FOLGENDES BILDMATERIAL ZUR VERFUEGUNG - Karin Keller-Sutter, Council of State member FDP-SG and first vice president of the Swiss Council of States, poses for a photograph at the Council of States vestibule at the Swiss Parliament in Bern, Switzerland, on September 25, 2017. (KEYSTONE/Christian Beutler)

Karin Keller-Suter, Justizministerin (FDP) Bild: KEYSTONE

Was passiert, wenn auch die E-ID abgelehnt wird, was gemäss Umfragen durchaus wahrscheinlich ist?
KKS:
Dann wird es vermutlich auf Jahre hinaus kein neues Projekt mehr geben, das mehrheitsfähig ist. Die Wirtschaft wird das Zepter übernehmen. Sie ist wie das Wasser: Sie findet immer einen Weg. Das heisst, die Unternehmen werden eigene Lösungen entwickeln, auch unter dem Einfluss der amerikanischen Tech-Giganten.

Wäre das so schlimm?
KKS:
Wollen wir bei diesen sensiblen Themen, bei der Abwicklung von Geschäften und bei sehr persönlichen Daten, wirklich rein private Lösungen, ohne besondere Kontrolle, ohne den jetzt vorgesehenen Datenschutz nach Schweizer Art? Ich will das nicht!

Mit Swiss-Sign wird auch bei der E-ID eine grosse Firma Marktführer oder gar Monopolist sein.
KKS:
Wir haben im Moment sieben Interessenten, die die Absicht bekundet haben, die E-ID anzubieten. Von Monopol kann deshalb keine Rede sein. Und: Falls das Gesetz scheitern sollte, würde Swiss-Sign wohl nicht weniger mächtig, sondern im Gegenteil mächtiger - einfach ohne spezielle gesetzliche Regulierung.

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Die SVP-Basis ist gemäss Umfragen gegen die E-ID. Was läuft falsch, Herr Parmelin?
GP:
Die SVP hat klar die Ja-Parole beschlossen. Mehrere SVP-Vertreter wie Nationalrat Franz Grüter engagieren sich stark für die E-ID. Ich tue es auch! Aber es ist klar, sobald man von persönlichen Daten spricht, reagieren manche Leute mit Abwehrreflexen. Dabei geht es bei dieser Vorlage ja um den Schutz von Daten! Und wichtig zu wissen ist auch: Diese ID ist freiwillig. Niemand muss sie haben.

Rührt das Misstrauen auch daher, weil man den Eindruck hat, hier wird ein amtliches Dokument herausgegeben, mit dem Private Geld verdienen können?
KKS:
Die E-ID ist eben gerade kein amtliches Dokument! Sie ist kein Pass und keine Identitätskarte. Hier geht es um ein Log-in, um ein kontrolliertes Anmeldeverfahren im Internet, das staatlich geprüft und kontrolliert ist. Dieses Log-in verleiht keinerlei Rechte. Man kann damit nicht reisen oder sich nicht bei einer Polizeikontrolle ausweisen.

Auch das Freihandelsabkommen mit Indonesien hat gemäss Umfragen viel Gegenwind. Wichtig sind der EU- und US-Markt, warum ist Ihnen Indonesien so wichtig?
GP:
Es ist immerhin das viertgrösste Land der Welt, und ein G20-Staat! Wir sind mit unseren Efta-Partnerländern die ersten, die mit Indonesien ein Abkommen mit verbindlichen Nachhaltigkeitsbestimmungen ausgehandelt haben. Die EU und die USA haben noch gar keines. Das bringt unserer Wirtschaft und den KMU Rechtssicherheit, Zollabbau und dadurch auch Erleichterungen für die Konsumenten. Gerade in einer Krise sollten wir solche Chancen nutzen.

KKS: Das Abkommen enthält Bestimmungen zur Nachhaltigkeit, etwa was Palmöl betrifft. Nur nachhaltig und nachverfolgbar produziertes Palmöl kann von den Vergünstigungen profitieren, die das Abkommen enthält. Somit setzt dieses Standards für künftige Freihandelsverträge. Gerade aus ökologischer Sicht sollte man deshalb Ja dazu sagen.

Kritiker, etwa der Grünen Partei, sagen, solche Standards brächten nichts, die Zerstörung der Regenwälder habe in den letzten Jahren trotz Standards zugenommen.
GP:
Das Abkommen bringt in dieser Hinsicht einen klaren Mehrwert und wird auch dabei helfen die Standards zu stärken. Die Verordnung schreibt vor, dass die Zertifizierungen kontrolliert werden. NGOs, Umweltorganisationen und andere Organisationen der Zivilgesellschaft werden genau hinschauen können. Ich verstehe nicht, warum man aus ökologischer Sicht dagegen sein kann…

A worker sprays water in an attempt to contain a wildfire that razes through a peatland field in Pedamaran, South Sumatra, Indonesia, Tuesday, Oct. 27, 2015. The haze from forest fires has blanketed parts of western Indonesia for about two months and affected neighboring countries like Singapore, Malaysia and Thailand. (AP Photos/Bagus Kurniawan)

Guy Parmelin zum Freihandelsabkommen: «Noch nie hat Indonesien bei Abkommen so weitgehende Nachhaltigkeitskriterien akzeptiert» Bild: AP/AP

Nebst Detailkritik vielleicht auch darum, weil man sich fragen kann: Brauchen wir wirklich Freihandel mit Indonesien?
GP:
Dieses Argument ist reine Ideologie. Den internationalen Handel gibt es nun mal, und die Schweiz als kleines Land ist darauf angewiesen. Wenn wir jetzt Nein sagen, heisst das einfach, dass der Handel weiter geht wie bisher und keine spezifischen Nachhaltigkeitsregeln gelten unterliegt. Dann importieren wir einfach weiter Palmöl, ohne bindende Anforderungen an die nachhaltige Produktion. Das ist sicher nicht im Interesse der Umwelt!

Wäre es nicht noch strenger gegangen?
GP:
Andere Länder haben uns gefragt: Wie haben Sie Indonesien diese strengen Voraussetzungen abgerungen? Noch nie hat Indonesien bei Abkommen so weitgehende Nachhaltigkeitskriterien akzeptiert.

«Wir leben sicher nicht in einer Diktatur, nur schon darum nicht, weil bei uns das Volk der Chef ist.»

Guy Parmelin

KKS: Das Bessere ist der Feind des Guten... Ich habe den Eindruck, dass man nie zufrieden ist, selbst bei sehr guten Ergebnissen. Es heisst dann: «Ich bin für Freihandel, aber könnte man kein besseres Abkommen erreichen?» Oder: «Ich bin für eine elektronische Identität, aber könnte man nicht noch dieses und jenes Detail verbessern?» So aber bringen wir nie etwas zustande.

Kritik führt doch zu besseren Lösungen!
KKS:
Kritik ja, nicht aber die fehlende Bereitschaft, auch mal einen Kompromiss einzugehen. Treiben wir diese politische Kultur auf die Spitze, werden wir nichts Neues mehr einführen, keine Reformen mehr umsetzen können.

Hat der erstaunlich starke Widerstand gegen diese beiden Vorlagen damit zu tun, dass in der polarisierten Corona-Situation das Vertrauen in den Bundesrat gelitten hat?
KKS:
Beide Vorlagen betreffen Themen, die mit Abwehrreflexen aufgeladen sind: Der Freihandel hat mit Globalisierung zu tun, da sind viele dagegen. Die E-ID hat mit der Digitalisierung zu tun, die Ängste auslöst. Darum ist so wichtig, dass man sich informiert, worum es wirklich geht: Um faire Regeln für den Freihandel - und um einen klaren gesetzlichen Rahmen für die elektronische Identität.

Und der Einfluss der Corona-Krise?
KKS:
Die etwas aufgeladene, polarisierte Stimmung hilft den Vorlagen sicher nicht. Wir spüren im Bundesrat durchaus, dass der Unmut zugenommen hat, dass das Verständnis für die Corona-Einschränkungen abnimmt. Zugleich erleben wir aber auch, dass die Bevölkerung die Politik des Bundesrats grossmehrheitlich unterstützt und anerkennt, dass es sich hier um sehr schwierige Entscheidungen handelt.

GP: Die Corona-Krise führt zu einer allgemeinen Verunsicherung. Aber: In unsicheren Zeiten sollte man nicht einfach aus einem Abwehrreflex Nein zu allem sagen, sondern Chancen erst recht nutzen. Tun wir beim Freihandel nichts, dann werden die Schweizer KMU am Ende diskriminiert werden. Exporte sind elementar für unser kleines Land.

Fühlen Sie sich, Herr Parmelin, in ihrer Glaubwürdigkeit angegriffen, wenn die Junge SVP sagt, Sie seien nur ein halber SVP-Bundesrat?
GP:
Ein halber Bundesrat und ein halber Bundespräsident - zähle ich das zusammen, bin ich wieder ganz! Das ist in diesem Jahr auch meine Rolle. Im Ernst: Keine Kritik ist angenehm. Man sollte es aber auch nicht überbewerten.

Alles halb so wild?
GP:
Was mir schon zu denken gibt: Dass nicht unterschieden wird zwischen Personen und der Sache. Angriffe auf Ideen und Projekte können sehr aggressiv sein. Angriffe auf Personen aber passen nicht zur Schweiz. Sie reissen persönliche Gräben auf. Es gehört doch zur Schweizer Politkultur, dass wir nach einem sachlichen Streit zusammen ein Glas Wein oder Bier trinken.

KKS: Absolut. Hinzu kommt: Die Stärke der Schweiz liegt in ihren Institutionen. Wenn man diese schlecht redet und sie destabilisiert, bedroht man unser einzigartiges System. Es funktioniert nur solange gut, als wir einander mit Respekt begegnen. Die politische Auseinandersetzung darf ruppig sein - kein Problem. Aber Personen und Institutionen niederreissen, das ist gefährlich.

Marco Chiesa, Parteipraesident SVP, spricht bei der Einreichung der Petitionen

Auf scharfem Oppositionskurs: SVP-Präsident Marco Chiesa spricht bei der Einreichung von zwei Petitionen vor einem Berset-Hut als «Gessler-Hut». Bild: keystone

Tut das Ihre Partei, Herr Parmelin, wenn sie von «Diktatur» spricht, wenn sie Vorstösse für Impeachments einreicht und wenn sie, wie Nationalrat Roger Köppel, den Rücktritt des gesamten Bundesrats fordert?
GP:
Auch ich möchte die Bedeutung der Institutionen betonen. Sie funktionieren. Ich glaube nicht, dass die Mehrheit der Schweizerinnen und Schweizer total unzufrieden ist. Zumal sie ja dank Initiative und Referendum mitbestimmen können.

Die SVP sagt, Sie seien Teil einer Diktatur. Nun kann man das als Witz abtun - oder aber ernstnehmen, immerhin handelt es sich um die grösste Partei!
GP:
Wir leben sicher nicht in einer Diktatur, nur schon darum nicht, weil bei uns das Volk der Chef ist. Ich sehe keine Kraft, die unser bewährtes System grundlegend ändern und etwa ein Regierungs-Oppositions-System einführen möchte.

Ist für Sie, Frau Keller-Sutter, die Diktatur- und Rücktritts-Keule der SVP Klamauk oder steckt mehr dahinter?
KKS:
Das ist Parteipolitik. Bleiben wir bei den Fakten. Der Bundesrat hat zu Beginn der Krise Notrecht eingeführt, gestützt auf das Epidemiengesetz, das mit dem Segen des Volkes verabschiedet wurde. Es stützt sich auch auf die Bundesverfassung. Und der Bundesrat ist vom Parlament gewählt… Ich wüsste nicht, wo hier etwas undemokratisch sein sollte.​

Dass der Bundesrat ein Jahr nach Ausbruch der Pandemie immer noch so viel Macht hat, das kann man schon hinterfragen.
KKS:
Mir als Justizministerin war es immer ein Anliegen, dass wir so schnell wie möglich aus der ausserordentlichen Lage aussteigen - und dass das Parlament wieder einbezogen wird. Das ist dann auch geschehen. Inzwischen hat das Parlament mit dem Covid-19-Gesetz eine gesetzliche Grundlage geschaffen. Zudem hatten wir inzwischen wieder mehrere Volksabstimmungen. Die Machtteilung ist gewährleistet.

Wie gut funktioniert die Institution Bundesrat im Innern? Die SVP hat mehrfach mitgeteilt, ihre beiden Vertreter würden bei Corona-Einschränkungen oft mit 5:2 Stimmen ausgebremst.
GP:
Viele verkennen, wie eine Bundesratssitzung abläuft. Jedes Mitglied kommt mit einer Position in die Sitzung, und es kämpft in der Diskussion dafür. Durch dieses Ringen entstehen Lösungen. Wir suchen den Konsens und entscheiden kollegial, da werden selten Stimmen ausgezählt. Das funktioniert sehr gut!

KKS: Der Bundesrat ist kein Mini-Parlament. In den gut zwei Jahren, seit ich Bundesrätin bin, haben wir mit Ausnahme von zwei Fällen im Bundesrat nie abgestimmt. Der erste Fall war eine Formalie, da wollte man einfach die Zeit abkürzen. Der zweite war ein Stellenantrag. Wir versuchen uns immer gemeinsam auf eine Position zu einigen. Die viel kolportierten 4:3- und 5:2-Entscheide… das sind Legenden!

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