Wir führen das Gespräch über Skype. Bundesratssitzungen finden aber noch immer noch physisch im selben Zimmer statt. Können Sie das als Arzt verantworten?
Ignazio Cassis: Ja. Wir unternehmen alles, um das Risiko zu senken. So wurde etwa die Distanz zwischen den Pulten vergrössert, und wir tragen alle eine Schutzmaske.
Reicht das angesichts der hochansteckenden mutierten Virusvarianten?
Wir haben nicht genügend wissenschaftliche Daten, um zu wissen, ob die bestehenden hygienischen Massnahmen ausreichen – oder ob wir ein neues Schutzkonzept etablieren müssen. Auch das Parlament stellt sich die Frage, ob die Plexiglaswände im Nationalratssaal noch genügen.
Der Bundesrat wurde kritisiert, weil er sich vorab und heimlich impfen liess. Weshalb tat er das?
Heimlich war es nicht, sonst hätte niemand davon erfahren. Der Bundesrat wollte einfach keine mediale Aktion. Darum gab es keine Fotos. Wir warteten ab, bis der zweite Impfstoff zugelassen wurde.
Aber kein Bundesrat ist 75-jährig oder älter?
Es geht darum, die Krisenführung der Schweiz zu sichern. Wir haben nur sieben Minister, nicht 21 wie andere Länder. Würden plötzlich vier Bundesräte krank und zwei davon wären nicht arbeitsfähig, wäre nicht einmal ihre Vertretung gesichert. Es ist enorm wichtig, dass die Führung dieses Landes in solchen Zeiten garantiert ist.
Nur wenige Regierungen haben einen Mediziner in ihren Reihen. Die Schweiz schon: Sie waren Kantonsarzt im Tessin. Wie bringen Sie sich mit Ihrem Hintergrund im Gremium ein?
Der Arztberuf hat meine Art zu denken geprägt. Sie ist strukturiert und möglichst evidenz-basiert, nach wissenschaftlichen Erkenntnissen. Ich habe die Diskussion um die Indikatoren – R-Wert oder epidemiologische Kurve – in den Bundesrat eingebracht. Ich kenne mich da aufgrund meines beruflichen Hintergrunds wahrscheinlich ein bisschen besser aus als meine Kolleginnen und Kollegen.
In der Schweiz starben Tausende am Coronavirus. Gingen Sie darauf im Bundesrat besonders ein?
Ja, natürlich. Diese Todesfälle beschäftigen uns alle, wir bedauern sie. Wir trauern mit den Familien, die mit den Verlusten leben müssen. Auch ich hatte in meiner erweiterten Familie einen Corona-Todesfall.
Lange waren die Todeszahlen kein so grosses Thema. Ein Tabu?
Als Arzt ist man von Berufs wegen mit Fragen von Leben und Tod konfrontiert. Der Tod ist Teil des Lebens, das wird oft verdrängt. Dabei wissen wir es ja eigentlich alle: Eines Tages sterben wir alle. Das ist die einzige Gewissheit, die wir für unsere Zukunft haben. Auch als früherer Präsident des Heimverbandes Curaviva Schweiz für Menschen im Alter habe ich mich jahrelang mit dieser Frage beschäftigt. Dass Menschen in Altersheimen sterben, ist nicht neu. Aber es wurde kaum je thematisiert. Neu ist, dass sie wegen des Coronavirus früher und in höherer Zahl sterben.
Es ist Aufgabe der Politik, verfrühte und unnötige Todesfälle zu vermeiden. Hat der Gesamtbundesrat genug dafür getan?
Das war schon von Anfang an das Hauptziel. Darum definierten wir im März unsere zentrale Strategie: Jederzeit genügend Spitalkapazitäten haben! Wir wollten die medizinische Betreuung der Menschen gewährleisten, die an Covid erkranken und so verfrühte Todesfälle verhindern, das Leid der Menschen lindern. Ich denke, es ist uns bislang gut gelungen, genügend Spitalkapazitäten zu haben.
In der zweiten Welle hatte die Schweiz im internationalen Vergleich überdurchschnittlich viele Todesopfer pro 100'000 Einwohner. Darauf kann man nicht stolz sein.
Richtig. Die Situation verlangt grosse Demut und Flexibilität im Krisenmanagement. Die Gesamtmortalität ist der vielleicht solideste und wichtigste Indikator für den Verlauf einer Epidemie. Sterben mehr Leute als letztes Jahr? In welchem Alterssegment?
Die Schweiz schneidet hier schlechter ab als andere Länder!
Das können wir zurzeit noch nicht so eindeutig sagen, das wäre nicht faktenbasiert. Man wird erst am Ende der Krise bewerten können, ob die Massnahmen erfolgreich waren oder nicht. Es ist gut möglich, dass andere Staaten später eine höhere Übersterblichkeit haben als wir jetzt gerade. Es ist zu früh, Bilanz zu ziehen.
Es könnte 2021 oder 2022 zu einer Untersterblichkeit kommen – und die Bilanz sähe gar nicht so schlecht aus?
Das ist möglich, aber wie gesagt es ist noch zu früh, eine Bilanz zu ziehen.
Wann kann man das in etwa beurteilen?
Wohl erst in drei bis fünf Jahren. Das zeigt die Geschichte der Medizin. Solange brauchen wir, um gesicherte und analysierte Zahlen zu bekommen. Die Experten werden sich streiten, bis es eine einigermassen gesicherte Interpretation gibt. Bei der spanischen Grippe dauerte das Jahrzehnte. Heute dreht sich die Welt aber schneller.
Ist die anfänglich liberale Coronapolitik des Bundesrats gescheitert, die auf Eigenverantwortung setzte?
Das sehe ich nicht so. Aber in einer Krise dieses Ausmasses kommt die Eigenverantwortung an die Grenze. Der Liberalismus hingegen wird meines Erachtens sogar gestärkt. Bis zu dieser Krise glaubten viele Menschen, unsere Freiheit sei gottgegeben. Es sei normal, dass wir ins Ausland reisen können, dass wir zuhause tun und lassen können, was wir wollen. Nun haben wir gelernt: Das stimmt nicht. Wir müssen immer für die Freiheit kämpfen.
Dass Sie als Liberaler dereinst solche Eingriffe in die Freiheit der Menschen beschliessen würden wie am 13. Januar, hätten Sie wohl nie gedacht.
Kein Bundesrat hätte das gedacht. Und keinem von uns sieben ist dies leichtgefallen. Das beschäftigt uns alle, am Tag und nicht selten auch in der Nacht. Ich kann Ihnen sagen: Es kommt vor, dass ich in der Nacht aufwache, weil das Thema so präsent ist.
Was schiesst Ihnen durch den Kopf?
Wir wollen die Freiheit schützen, und wir wollen das Leben schützen. Jetzt, wo die Virusmutation für so grosse Unsicherheit sorgt, ist aber nicht mehr beides gleichzeitig möglich. Die Mutation könnte noch mehr Todesfälle fordern. Es besteht die Gefahr einer dritten Welle. In dieser Situation mussten wir den Schutz des Lebens allem voranstellen.
Haben Sie bei der Pandemiebekämpfung die Meinung geändert: Von einem liberalen zu einem sehr strikten Ansatz?
Ich plädiere für eine evidenz- und faktenbasierte Politik. Wenn mutierte Virusvarianten die Situation verändern, muss man die Massnahmen anpassen. Vielleicht heisst es dann: Wendehals! Dabei geht es um veränderte Fakten, auf die man reagieren muss. Insofern muss man manchmal die Meinung ändern. Das nennt sich wissenschaftliches Vorgehen.
Der Bundesrat wird für seinen Zickzack-Kurs kritisiert.
Es ist leicht zu kritisieren, wenn man keine Verantwortung trägt. Es ist leicht, grosse Worte zu schwingen, wenn diese kein Preisschild tragen. Was wir im Bundesrat entscheiden, hat Folgen, hat einen Preis. Diesen Preis zahlen wir und die nächsten Generationen. Letztlich geht es jetzt in der Politik um Leben und Tod.
... wie bei einem Arzt.
Ja. Das sind wir uns in der Schweiz nicht gewohnt. Da ist doch alles so sicher, und Politik ist der Streit um Kleinigkeiten. Nun erkennen wir: Es kann auch anders sein. Insgesamt verhalten sich die meisten Menschen trotz dieser extremen Situation mit massiven Eingriffen in die Freiheit sehr ruhig und vernünftig. Manchmal staune ich darüber.
Darüber, dass die Menschen nicht durchdrehen?
Darüber, dass sie die Situation akzeptieren, wie sie ist. Es liegt sicher daran, dass die meisten Menschen verstehen, dass die Massnahmen einfach nötig sind. Zugleich wächst der Unmut. Ich frage mich: Wie lange kann das gutgehen? Die Spannungen nehmen in einigen Ländern bereits zu. Die Nebenwirkungen unseres gemeinsamen Efforts werden immer sichtbarer. Ich meine nicht nur die wirtschaftlichen Folgen, sondern auch die mentale Gesundheit.
Corona überdeckt viele andere Themen. Trotzdem ist das Rahmenabkommen mit der EU wieder in die Schlagzeilen geraten. FDP-Ständerat Thierry Burkart fordert einen Verhandlungsabbruch.
Der Bundesrat hat auch im Coronajahr 2020 am Europa-Dossier weitergearbeitet, gemeinsam mit den Kantonen und den Sozialpartnern, und legte am 11. November seine Position zum institutionellen Abkommen (InstA) fest. Danach war die EU mit anderen Geschäften beschäftigt. Doch jetzt kommt Bewegung rein. Staatssekretärin Livia Leu war eben in Brüssel. Die Gespräche haben begonnen. Einen Übungsabbruch will der Bundesrat nicht. Auch der Nationalrat hat einen solchen Abbruch in der Wintersession verworfen.
Sind diese Gespräche nicht zum Scheitern verurteilt? Gewerkschaften, Rechte, neue Gruppierungen? überall gibt es Widerstand!
Sie sind nicht zum Scheitern verurteilt. Wir müssen zuerst das Schlussresultat haben und dieses nüchtern betrachten. Auch hier sollten wir fakten- und evidenzbasiert vorgehen. Lassen wir unsere Diplomaten arbeiten und schauen wir, was sie erreichen!
Sie sind sicher, dass sie Erfolg haben werden?
In einer Verhandlung hat man eine solche Garantie nie. Wir müssen aber bereit sein, zu sagen: Stopp, so geht es nicht. Wir hören auf. Das hat aber auch seinen Preis. Ich versuche seit meiner Wahl in den Bundesrat, die Europadiskussion zu versachlichen. Ein Glaubenskrieg bringt uns nicht weiter. Es geht um einen völkerrechtlichen Vertrag, der unseren Marktzugang in fünf bestehenden ausgewählten Sektoren und in künftigen Sektoren regeln will. Darum geht es. Nicht um den Verkauf der Schweiz, nicht darum, ob wir noch frei sein können, nicht um Wilhelm Tell! Es geht um eine wesentliche Grundlage unseres Wohlstands.
Und wenn die Diplomaten den Rahmenvertrag nicht aufbessern können, was dann?
Wenn das Resultat ungenügend ist, habe ich keine Mühe zu sagen: Das reicht nicht, das ist nicht in unserem Interesse – dann lassen wir es besser sein. Das habe ich von Beginn weg gesagt. Wir können aber nicht den Fünfer und das Weggli haben. Den freien Marktzugang ohne jegliche Rechtsharmonisierung wird es nicht geben – das wissen wir seit Beginn des bilateralen Wegs 1999. Wir gehen Millimeter um Millimeter weiter. Sind wir der Meinung, wir seien einen Millimeter zu weit gegangen, können wir stoppen.
Grossbritannien hat mit der EU einen Deal erreicht ohne Zugeständnisse an die Gerichtsbarkeit: Der Europäische Gerichtshof (EuGH) hat nichts zu sagen. Was haben die Briten besser gemacht?
Grossbritannien übernimmt formell kein EU-Recht, deshalb hat die EU nicht auf eine Rolle für den EuGH bestanden. Es ist aber nicht alles Gold, was glänzt. In diesen Tagen sehen Sie, was in Grossbritannien passiert mit dem Export von Gütern, trotz des Prinzips «keine Zölle, keine Quoten». Schauen Sie: Das UK hat vor allem den Freihandel geregelt. Andere Dinge nicht - etwa Produktionsstandards, Zertifizierungen und so weiter.
Die Schweiz hingegen regelte dies in den Bilateralen.
Ja, und das erlaubt es unseren Unternehmen, unkompliziert zu exportieren. Sie brauchen keine Papiere mehr, um ihre Güter in Paris oder Berlin zu verkaufen. Weil wir nicht auf dem Freihandelsabkommen von 1972 stehen geblieben sind, sondern nach dem EWR-Nein 1992 ein Geflecht von Verträgen entwickelt haben, die unserer Wirtschaft einen hindernisfreien Zugang zum europäischen Markt mit rund 500 Millionen Einwohnern ermöglicht.
Und das wäre mit einem Scheitern des Rahmenabkommens gefährdet?
Unsere über 100 bilateralen Verträge mit der EU bleiben auch ohne ein Institutionelles Abkommen in Kraft. Mit dem Rahmenabkommen würden wir aber das heutige Verhältnis sichern und einen kleinen aber wichtigen Schritt weiter gehen: Die sektorielle Marktteilnahme sichern und die Möglichkeit schaffen, neue Sektoren zu erschliessen, etwa den Strombereich. Wägen wir nüchtern ab. Für mich hat das nichts Religiöses. Und am Schluss wird das Volk immer das letzte Wort haben. (aargauerzeitung.ch)
Besonders nachdem man gesehen hat, dass die Kantone unfähig sind das unter sich zu managen...
Stellt sich natürlich die Frage ob das Ganze kein systemisches Problem ist. Die Kantone sind offensichtlich nicht geübt darin gemeinsam schnelle, für alle geltende Entscheide zu treffen...
Teils kann dies daran liegen, dass die Entscheidungsprozesse nicht dafür geeignet sind. Hier könnte man sich „neuen“ Methoden wie Konsent etc. bedienen...