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Bundespraesident Guy Parmelin, rechts, und Bundesrat Alain Berset auf dem Weg zu einer Medienkonferenz ueber das Covid-19-Gesetz, am Montag, 12. April 2021, in Bern. (KEYSTONE/Peter Klaunzer)

Der Bundesrat (hier Alain Berset und Guy Parmelin) hat am Mittwoch diverse Öffnungen entschieden. Die Wissenschaft freut es nicht. Bild: keystone

Interview

Expertin der Task Force: «Wir setzen jetzt den Sommer aufs Spiel»

Der Bundesrat lockert am Montag in diversen Bereichen. Wir haben mit Tanja Stadler von der Science Task Force gesprochen und versucht, auch etwas in die Zukunft zu schauen.



Die Wissenschaft ist mit den vom Bundesrat beschlossenen Lockerungen nicht einverstanden. In der Science Task Force kam es gar zu einem weiteren Abgang. Dominique de Quervain verlässt die Expertengruppe, wegen des «politischen Korsetts».

Auch Tanja Stadler, welche bei der Task Force die Expertengruppe Data and Modelling leitet, ist wenig erfreut über die Lockerungsschritte. Wir haben mit Ihr über die aktuelle Lage in der Schweiz und die kommenden Wochen gesprochen.

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Tanja Stadler, wie schätzen Sie die aktuelle Lage der Schweiz im Kampf gegen Covid-19 ein?
Tanja Stadler:
Die Situation ist sehr fragil. Die momentan bei uns dominierende Virusvariante B.1.1.7 wurde im Dezember erstmals beobachtet und diese Variante breitet sich seither exponentiell aus. Wir hatten und haben diese Variante zu keinem Zeitpunkt unter Kontrolle.

Gibt es auch etwas, das Sie positiv stimmt?
Die Impfungen wirken auch gegen diese Variante. Das heisst: Wir werden die momentane Epidemie in den Griff bekommen. Momentan ist uns das Virus aber noch einen Schritt voraus.

Menschen warten auf die Impfung im groessten Impfzentrum des Kantons Zuerich, dem Covid-19-Impfzentrum Messe Zuerich, am Dienstag, 6. April 2021. Das Impfzentrum nimmt am 6. April seinen Betrieb auf und pro Tag koennen auf 30 Impfstrassen bis zu 4000 Personen geimpft werden. (KEYSTONE/Alexandra Wey)

Warten beim Impfzentrum in Zürich. Bild: keystone

Wann werden wir sie in den Griff bekommen?
Der genaue Zeitpunkt ist schwierig zu sagen. In Israel sehen wir, dass es weniger Todesfälle und Hospitalisationen in einer Altersgruppe gibt, nachdem zirka 50 Prozent dieser Gruppe geimpft waren. Wir sind vor allem bei jüngeren Altersgruppen noch sehr weit weg von solchen Zahlen. Und wichtig: Israel impfte und öffnete dann. Wir machen es umgekehrt.

Tanja Stadler, Task Force Covid

Tanja Stadler. Bild: ethz-foundation.ch

Tanja Stadler

Prof. Dr. Tanja Stadler ist Biostatistikerin und Mathematikerin an der ETH Zürich und leitet bei der Swiss Task Force die Expertengruppe Data and Modelling.

«Und wichtig: Israel impfte und öffnete dann. Wir machen es umgekehrt.»

Der Bundesrat hat für den kommenden Montag weitgehende Öffnungsschritte beschlossen. Was waren Ihre Gedanken, als Sie davon hörten?
Ich frage mich immer: Was ist unser Ziel? Aus gesundheitlicher und gesellschaftlicher Sicht sehe ich als primäres Ziel, dass es jeder Schweizer und jede Schweizerin möglich ist, sich impfen zu lassen, bevor die Wahrscheinlichkeit steigt, sich mit Sars-CoV-2 anzustecken. So könnten wir eine Immunität aufbauen. Wenn dies unser Ziel ist, müssen wir im Tempo beim Impfen zulegen und dafür weniger schnell lockern. Aktuell sieht es aber so aus, als verfolge der Bundesrat ein anderes Ziel – mir ist das genaue Ziel nicht klar. Mit Lockerungen riskieren wir nochmals eine hohe Krankheitslast und Long-Covid-Probleme. Ich finde diese Schritte umso tragischer, je näher wir der Durchimpfung sind.

«Aktuell sieht es aber so aus, als verfolge der Bundesrat ein anderes Ziel – mir ist das genaue Ziel nicht klar.»

Können sich die Leute nicht weiterhin auch selbst schützen?
Zu einem gewissen Grad kann sich jeder selbst und andere schützen. Jeder kann einen Beitrag leisten und als Gesellschaft müssen wir versuchen, die Fallzahlen zu drücken. Aber wenn das Virus zu stark zirkuliert – was in den nächsten Wochen wieder möglich sein wird –, kann sich der einzelne nicht mehr genügend schützen.

Das heisst, man wird Sie kaum täglich auf Terrassen oder im Kino und Fitnesscenter sehen?
Nein. Ich möchte mich selber schützen und in Innenräume wo keine Masken getragen werden und ich mich womöglich noch körperlich anstrenge, habe ich ein grösseres Risiko mich anzustecken. Die Ziellinie der Impfung rückt näher, und ich finde es tragisch, das jetzt noch zu verspielen.

Die Selbsttests sind da. Wir zeigen dir, wie's geht!

Video: watson/Salome Woerlen, Emily Engkent

Die Intensivstationen sind derzeit nicht überfüllt. Mit 179 belegten Betten im 7-Tagesschnitt sind wir da ein gutes Stück vom durch den Bundesrat festgelegten Richtwert von 250 entfernt.
Aber die Intensivstationen füllen sich wieder. Zuletzt war die Anzahl belegter Betten bei 220. Wir haben nicht genügend Personen geimpft, um das Gesundheitssystem nicht zu überlasten. An die Grenzen zu kommen, das kann uns wieder passieren.

So sieht's in Schweizer Spitälern aus:

Covid-19 Nicht-Covid Freie Betten

Die Schweizerische Gesellschaft für Intensivmedizin SGI publizierte gestern eine Medienmitteilung und schrieb von der Zunahme an «kritisch kranken Covid-19-Patienten». Wie gross sehen Sie die Gefahr?
Das Risiko, dass sich die Intensivstationen wieder füllen ist sehr real. Ich verstehe die Reaktion der SGI. Zwar nehmen die Einlieferung der Ü75-Jährigen ab, aber schon in der zweiten Welle mussten auch viele 60-Jährige oder jüngere auf die Intensivstation. Momentan sind wir noch zwei Verdoppelungen vom Höchststand der Fallzahlen im Herbst entfernt und die Verdoppelung geschieht mit dem R-Wert von 1,14 rund alle vier Wochen.

Uri hat eine sehr hohe Inzidenz und hat die Massnahmen vor einigen Tagen verschärft. Macht das Sinn?
Aus epidemiologischer Sicht sollte bei hoher Inzidenz das Virus eingedämmt werden, so dass wir möglichst viele Personen impfen können, bevor diese am Virus erkranken. Daher machen Verschärfungen Sinn. Generell ist das Virus momentan in der ganzen Schweiz und ich plädiere dafür, dass wir schweizweit konsequent das Ziel der Eindämmung verfolgen. Allerdings: Wenn wir niedrige Inzidenzen haben, so wie beispielsweise letzten Sommer, machen regionale Massnahmen sehr viel Sinn. Nur weil dann in Zürich ein Hotspot entsteht, muss Genf nicht alles schliessen.

Epidemiologisch sind Lockerungen momentan schwierig zu vertreten. Aber um die Leute bei der Stange zu halten, war das doch wichtig?
Die Gefahr besteht, dass die Zahlen sehr schnell steigen. Massnahmen sind sehr wichtig, um den Rahmen zu schaffen. Ebenso wichtig ist aber auch deren Umsetzung. Wenn alle Einwohner mitmachen, ist das viel wert. Das haben Studien der ersten Welle gezeigt. Wir hatten ja keinen richtigen Lockdown, sondern einen Shutdown, trotzdem brachten wir die Fallzahlen europaweit mit am schnellsten runter. Wir haben ein Jahr lang auf sehr viel verzichtet – in meinen Augen müssten wir jetzt nur noch eine kurze Zeit durchhalten bis zur Impfung. Es ist momentan natürlich sehr schwierig für die Politik: Wie viele Massnahmen sind nötig und wie viele Freiheiten geben wir? Wie erreichen wir die bestmögliche Umsetzung?

«Die Ziellinie der Impfung rückt näher, und ich finde es tragisch, das jetzt noch zu verspielen.»

Und glauben Sie, dass die Leute mit den Öffnungen vernünftig umgehen können oder werden jetzt alle alles nachholen?
Es sind schon sehr viele Lockerungen und Kontakte mit einem erhöhtem Übertragungsrisiko werden wieder ermöglicht. Dies verursacht mehr Infektionen, das wird eine gewaltige Herausforderung. Die Frage ist genau die: Was nimmt jeder und jede einzelne jetzt in Anspruch und wo kompensieren wir die zusätzlichen Infektionen? Weil wenn wir mit der Umsetzung der Massnahmen, breitem Testen, beschleunigter Impfung und effizienter Kontaktnachverfolgung nicht viele Infektionen vermeiden, dann werden die Zahlen weiter steigen. Und wenn die Zahlen hoch sind setzen wir Menschen, welche nicht im Homeoffice arbeiten können oder Kinder in den Schulen dem Virus aus.

«Es sind schon sehr viele Lockerungen.»

Die Öffnungsschritte kamen unerwartet, weil die vom Bundesrat selbst definierten Richtwerte zum grossen Teil nicht erreicht wurden. Gäbe es bessere Kriterien?
Wir sollten auf verschiedenste Daten schauen. Die Anzahl Tests sind eine Richtgrösse. Sehr informativ sind momentan zudem die Hospitalisationen in den verschiedenen Alterskategorien. Bei den Ü75-Jährigen, die mehrheitlich geimpft sind, gehen diese runter. Aber bei den 35- bis 74-Jährigen gehen die Zahlen hoch. Als stabilen Indikator sehe ich auch Abwassermessungen. In Zürich beispielsweise nimmt dort die Konzentration von Sars-CoV-2 seit Wochen zu. Insgesamt zeigen die Indikatoren alle, dass sich die Epidemie ausbreitet – wir haben exponentielles Wachstum mit einer Verdopplung rund jeden Monat.

«Insgesamt zeigen die Indikatoren alle, dass sich die Epidemie ausbreitet.»

Ein grosses Thema sind auch die Mutationen. Aktuell sorgt die P.1-Variante aus Brasilien für Schlagzeilen. Die Mutation wurde vor Wochen schon in der Schweiz nachgewiesen, scheint sich aber nicht wirklich auszubreiten. Was bedeutet das?
In der Tat konnte sie sich noch nicht festsetzen. Wir hatten schon im Januar einzelne Fälle, genauso wie mit der Variante aus Südafrika (B.1.351). Wir müssen aber wachsam sein. In den Ländern, in welchen sie zuerst entdeckt wurde, wurde sie dominant. Die Varianten haben also einen Vorteil gegenüber dem, was vorher da war. Beispielsweise, dass das Virus die Immunantwort des Körpers teilweise umgehen kann.

Frankreich reagierte auf die Lage in Brasilien und setzt die Flüge aus. Die Schweiz wartet ab. Ist das richtig?
Brasilien und Südafrika sequenzieren einen Teil der SARS-CoV-2 Viren. Da wird dann auch schneller eine Mutation entdeckt. In Ländern ohne genomische Überwachung kann es aber genauso besorgniserregende Varianten geben. Somit schlage ich vor, dass wir generell konsequent Test- und Quarantäne-Vorschriften umsetzen – aus den meisten Ländern wissen wir nicht viel über den dortigen Virus und der kann genauso besorgniserregend sein wie P.1.

Die Sequenzierung ist in der Schweiz auch nicht sehr hoch.
Wir sind inzwischen bei 5 bis 7 Prozent der positiven Tests. Damit sind wir nicht so hoch wie Grossbritannien, aber wir sequenzieren hier an der ETH seit Anfang der Pandemie kontinuierlich, was nur in sehr wenigen Ländern wie beispielsweise Grossbritannien geschah. Unser Ziel ist, über zehn Prozent zu kommen. Aktuell wird rund um den Genfersee viel sequenziert, dort untersucht das Uni-Spital praktisch jeden positiven Fall, welcher dort getestet wurde. Regional haben wir also gute Resultate. Parallel sequenzieren wir schweizweite Proben an der ETH Zürich und dem Genome Center in Genf. Pro Woche können wir da zirka 1000 Proben untersuchen. Es laufen Bestrebungen, das auszubauen

Wie sehr werden eigentlich Ansteckungen bei Geimpften untersucht?
Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Die Impfungen schützen ja nicht zu 100 Prozent. Es kann und wird also zu Erkrankungen kommen. Aber wichtig ist zu schauen, ob diese im Bereich der Erwartung bleiben oder ob eine Variante plötzlich dem Impfschutz umgeht. Darum muss jeder Fall einer geimpften Person auf Mutationen untersucht werden.

Total gelieferte Impfdosen
Total verabreichte Impfdosen
Total vollständig geimpfte Personen

Der Stand der Impfungen:

Dass Viren mutieren, ist bekannt. Neben P.1 tauchte zuletzt auch eine indische Variante (B.1.617) mit einer Doppelmutation oder eine angolanische Variante auf. Bei vielen Leuten löst das Panik aus. Wie ergeht das eigentlich einem Experten?
Panik ist sehr selten ein guter Ratgeber. Wie Sie sagten: Viren mutieren. Das Sars-Cov-2-Virus verändert sich alle zwei Wochen. Die WHO setzt mögliche gefährliche Mutationen auf eine Liste (Variants of concern). Die sind entweder schneller übertragbar, gefährlicher in Bezug auf Sterblichkeit oder Hospitalisation, oder haben einen Weg gefunden, um eine Immunantwort zu umgehen. Darum sind momentan die vorher erwähnten Kontrollen bei Einreisen mit Tests und Quarantäneregeln wichtig. Und zwar auch aus Ländern, in denen wenig untersucht wird.

Der Sommer kommt und vielen brennt es unter den Nägeln, wieder mal ins Ausland zu reisen, ans Meer zu gehen. Was wird im Sommer möglich sein?
Es ist sehr schwierig zu sagen, was passiert. Die nächsten Wochen werden entscheidend. Wenn wir es schaffen, die Fallzahlen möglichst tief zu halten, dann bin ich optimistisch. Wenn wir im Sommer alle ein- oder zweimal geimpft haben, die das wollen, können wir zumindest für die Schweiz entspannt sein. International hängt das von den anderen Ländern ab.

Was sagt ihr Gefühl: Wird es im Sommer besser oder schlechter?
Es kann wirklich in beide Richtungen gehen. Wir setzen jetzt den Sommer aufs Spiel. Es hängt davon ab, wie wir das Virus als Gesellschaft in den Griff bekommen. Die Fallzahlen zu drücken ist eine riesige Herausforderung nach der Entscheidung vom Mittwoch. Und wenn die Intensivstationen sich füllen, dann sind auch Verschärfungen wieder möglich.

People enjoy a warm and sunny day on the shores of the Lake of Neuchatel, during the coronavirus disease (COVID-19) outbreak, in Neuchatel, Switzerland, Wednesday, July 29, 2020. (KEYSTONE/Anthony Anex)

So genossen wir den Sommer 2020 in Neuenburg. Wird das auch 2021 der Fall sein? Bild: KEYSTONE

Und wie wird der Herbst?
Das hängt von der Impfung ab. Im Idealfall sind bis dann rund 80 Prozent der Schweizer Bevölkerung geimpft. Dann sollte es keine grossen Wellen bei den Erwachsenen mehr geben, lokale Ausbrüche wohl, aber das werden wir im Griff haben. Aber: wenn sich bis im Herbst nur 60 Prozent impfen lassen, sieht es anders aus.

Wo es noch offene Fragen gibt: Kinder werden bis dahin nicht geimpft sein. Wie schützen wir Kinder, bis sie eine Impfung angeboten bekommen? Schützen wir Kinder nicht werden rund 60 Prozent der Kinder in einer Covid-Welle erkranken bis sich auch in dieser Altersgruppe eine Immunität aufgebaut hat.

Was passiert, wenn sich zu wenige impfen lassen?
Ich muss es vielleicht so sagen: Wer sich gegen eine Impfung entscheidet, hat ein ziemlich grosses Risiko, dass sie oder er sich irgendwann mit Covid-19 infiziert. Und wenn, wie vorher erwähnt, nur 60 Prozent geimpft sind, wird es auch noch eine nächste Welle geben. Die könnte zeitlich durchaus im Herbst eintreffen. Wenn wir dann die Personen, die sich aus medizinischen Gründen nicht impfen lassen können sowie Kinder schützen werden – bedeutet dies wohl Einschränkungen für alle, auch für die Geimpften.

Wie ist eigentlich der Stand bei den Impfungen betreffend Schutzdauer?
Das Sars-Cov-2-Virus ist viel dynamischer als beispielsweise Pocken, gegen die man einmal impfen konnte. Wir erwarten, dass wir immer mal wieder die Impfung auffrischen müssen.

Man hört immer wieder, dass der Kampf gegen Covid-19 ein Marathon ist. Sie wurden dazu auch schon befragt. Wo stehen wir aktuell?
Vor kurzer Zeit fühlte ich mich wie bei Kilometer 30. Da wurde es für mich im Marathon schwierig, aber da muss man durch, wenn man die Mühen der ersten 30 Kilometer nicht einfach wegwerfen will. Doch man hat eine Perspektive und diese ist das näher kommende Ziel. In der Pandemie ist für mich die Impfung das Ziel. Jetzt muss ich sagen: Ich bin noch immer bei Kilometer 30, aber jetzt ist mit den Öffnungsschritten noch ein zusätzlicher Hügel aufgetaucht, den ich so auf der Karte nicht erwartet habe.

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